Dokumente für Blog gesucht

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Beitragvon Dr. Tino Merz » Mittwoch 23. September 2009, 18:15

Heute bin ich auf der Suche nach Dokumenten, in denen von offizieller Seite (RKI, Umweltambulanzen, Leitern von Umweltambulanzen) behauptet wird, dass es nicht erwiesen sei, dass Chemikalien MCS auslösen. Ich suche auch solche Aussagen aus Dokumente, Studien, aus denen deutlich wird, dass man keine Untersuchungen machte, sondern die Patienten einfach nur fragte.

Könnt Ihr mitanpacken? Es ist für einen Blogbeitrag für Euch.
Dr. Tino Merz
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Beitragvon Juliane » Mittwoch 23. September 2009, 21:07

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Beitragvon Maria » Mittwoch 23. September 2009, 22:14

Beim UBA findet man nur Bezüge zur RKI-Studie.

http://www.umweltbundesamt.de/gesundheit/effekte/mcs.htm

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/2440.pdf

Seite 4:

...Patienten, die nach eigenen Angaben an MCS (Multiple Chemical Sensitivity) leiden,
berichten, dass sie von niedrigdosierten Chemikalien krank werden. Für die
medizinische Versorgung ergibt sich jedoch das Problem, dass ihre Beschwerden mit
dem klassisch toxikologischen Ansatz nicht erklärbar sind. Da die Ätiologie völlig
unbekannt ist und außerdem eine große Unsicherheit in der Diagnosestellung von
MCS besteht, ist eine kausale Therapie zur Zeit nicht möglich. Nicht auszuschließen
ist, dass die Beschwerden eher auf die individuelle Empfindlichkeit der Patienten als
auf die Toxizität der Chemikalien selbst zurückzuführen sind. Offen bleibt dann
allerdings, wie diese erhöhte Empfindlichkeit entsteht...
Maria
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Beitragvon Amazone » Mittwoch 23. September 2009, 23:05

Auszug aus einem Schreiben der DRV Bund vom 27.03.09 an das Bundesministerium für Arbeit und Soziales (hatte ich Ihnen bereits per Email geschickt):

Zitat S. 1
... Mit Begriffen wie "Multiple Chemikaliensensitivität (MCS)", "Sick Building Syndrome (SBS)" und "Idiopathic Environmental Intolerances (IEI)" werden aus verschiedenen unspezifischen Symptomen in unterschiedlicher Kombination zusammengesetzte und diagnostisch unscharf abgegrenzte Beschwerdekomplexe bezeichnet, die von den Betroffenen ursächlich auf eine erhöhte Empfindlichkeit gegenüber Substanzen aus der Umwelt zurückgeführt werden....

Seite 3
.... Als charakteristisch gilt in Kreisen der vehementen Befürworter der Umweltkausalität, dass die Beschwerden bei empfänglichen Personen bereits durch niedrigste Konzentrationen ubiquitär in der Umwelt vorkommender chemischer Substanzen ausgelöst werden....


http://www.csn-deutschland.de/drv_bund.pdf
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Beitragvon Amazone » Mittwoch 23. September 2009, 23:20

http://www.dgaum.med.uni-rostock.de/ASU/PDF/ASU_2008-05_278.pdf


Psychosomatische Aspekte zu umweltbezogenen
Krankheitsbildern*
C. Hausteiner1,2, S. Bornschein2,3, P. Henningsen1, D. Nowak4
(eingegangen am 28.01.2008, angenommen am 07.03.2008)

Psychosomatische Aspekte zu
umweltbezogenen Krankheitsbildern
Umwelteinflüsse sind sehr komplex, stetig
wechselnd und experimentell nur begrenzt
untersuchbar. Subjektiv wahrgenommene
Kausalzusammenhänge sind deshalb schwer
zu beweisen bzw. zu widerlegen. Wenn unspezifische
Beschwerden auf weit verbreitete
chemische Substanzen oder auch Strahlungen
oder elektromagnetische Felder attribuiert
werden, können naturwissenschaftliche
Verfahren häufig keinen Zusammenhang
belegen; die Patienten aber erleben eine unmittelbare
gesundheitliche Bedrohung. Typische
Beispiele sind die generalisierte Überempfindlichkeit
auf alltägliche Chemikalien
bei der Multiplen Chemikaliensensibilität,
MCS (besser „idiopathic environmental intolerances”,
IEI), oder die Attribuierung von Beschwerden
auf Amalgam aus Zahnfüllungen.
Umweltbezogene Gesundheitsstörungen,
die die Lebensqualität deutlich beeinträchtigen,
für die aber nach sorgfältiger Abklärung
keine Ursache gefunden werden kann, können
auf der Basis moderner psychosomatischer
Konzeptualisierungen am ehesten als
somatoforme Störungen betrachtet und entsprechend
behandelt werden.
Schlüsselwörter: Umwelterkrankungen – somatoforme
Störungen – Ursachenattribution
– Vermeidungsverhalten
Arbeitsmed.Sozialmed.Umweltmed. 43 (2008) 278–283
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Beitragvon Amazone » Mittwoch 23. September 2009, 23:45

Siehe Seite 241 "Zum Begriff und zur Definition des IEI bzw. der MCS" in

Somatoforme Störungen: Leitlinien und Quelltexte - Google Buchsuche-Ergebnisseite
von Peter Henningsen, Norbert Hartkamp, Thomas ... - 2002 - Medical - 258 Seiten
Leitlinie somatoforme Störungen Somatoforme Störungen im Überblick Vorbemerkung Die Leitlinie somatoforme Störungen l : Somatoforme Störungen im Überblick ...
books.google.de/books?isbn=3794521978...
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Beitragvon Juliane » Donnerstag 24. September 2009, 09:50

„Die vorliegende Multi-Center-Studie ist als deskriptive Studie angelegt, und führt daher nicht zu wesentlichen neuen Erkenntnissen der Ätiopathogenese, was aufgrund des Studiendesigns auch nicht zu erwarten war. Sie weist eine Reihe methodischer Schwächen auf, die bei einer Fortführung oder bei weiteren Untersuchungen vermieden werden sollten. Nur auf diese Weise kann das Ziel einer einheitlichen Dokumentation von Patienten mit (selbstberichteter) MCS nach klinisch-diagnostischen und wissenschaftlich fundierten Kriterien erreicht werden. Unter Berücksichtigung der beschriebenen methodischen Schwierigkeiten bestätigen die vorliegenden Untersuchungsdaten die bisherigen Erkenntnisse zur Beschreibung und Charakterisierung von MCS.”
http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/01/05/mcs-studie-des-rki-hatte-erhebliche-maengel-im-studiendesign-stellten-studienleiter-fest/
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Beitragvon Juliane » Donnerstag 24. September 2009, 09:57

Im Jahr 2008 gab es ein Experten Forum der Apotheken-Umschau auf gesundheitpro.de

Dort anwortete Frau Prof. Dr. Herr auf die Anfrage eines Forumsbesuchers:


"Sehr geehrte Frau Prof. Herr, sehr geehrter Herr Prof. Eikmann
Sie weisen in einer vorangegangenen Frage darauf hin, dass die Umweltmedizinische Ambulanz an der Uni Gießen die komplette Palette der medizinischen Diagnostik im Rahmen einer Vorstellung im Hessischen Zentrum für Klinische Umweltmedizin bietet.

Wie viele Fälle von MCS (ICD-10 T78.4) konnten Sie in den vergangenen Jahren in Ihrer Umweltambulanz in Giessen diagnostizieren?

Welche Therapien bieten Sie den von Ihnen diagnostizierten MCS Patienten an?
Ist Ihre Umweltambulanz zwischenzeitlich umweltkontrolliert, im Sinne von Duftverbot, Einsatz von Luftfiltern, schadstoffarme Ausstattung, etc.?

Vielen Dank für eine Beantwortung meiner Fragen,
Jolokia

Antwort Prof.Herr - 28.07.2008 15:39

Ihre Fragen zur Ausstattung werden Ihnen bei einem persönlichen Gespräch mit der Ambulanz in Gießen beantwortet werden. Bisher haben wir kein Patienten mit dieser Diagnose. Es fanden sich immer andere Erklärungen für die beklagten Beschwerden."


https://http://www.gesundheitpro.de/forum/viewthread?thread=3839


Halten wir es fest für Experten, die an Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitssystem interessiert sind:


Das Hessischen Zentrum für Klinische Umweltmedizin hat bisher noch keinen Patienten mit einer MCS Erkrankung gesichtet!

"Es fanden sich immer andere Erklärungen für die beklagten Beschwerden", erklärt die Professorin.
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Beitragvon Juliane » Donnerstag 24. September 2009, 09:57

Die Professorin berichtet immer etwas anderes zu finden.
Was sie und ihre Kollegen finden bzw. therapieren, kann man zum Beispiel hier nachlesen:


"Stationäre integrative Psychotherapie bei Multiple Chemical Sensitivity Syndrom


A. Kurth1, F. Leweke1, B. Brosig1, C. Herr2, T. Eikmann2 und U. Gieler1

(1) Klinik für Psychosomatik und Psychotherapie, Justus-Liebig-Universität Gießen, DE
(2) Institut für Hygiene und Umweltmedizin, Justus-Liebig-Universität Gießen, DE


Multiple Chemische Sensitivität (MCS) bezeichnet ein unspezifisches Syndrom von körperbezogenen Beschwerden mit der spezifischen Überzeugung der Betroffenen, diese Beschwerden seien verursacht durch verschiedenste Chemikalien in einer Dosis, die Normalpersonen ohne Probleme vertragen. Anhand eines Einzelfalles einer Patientin mit selbstberichteter MCS-Symptomatik, die mit Hilfe einer achtwöchigen stationär-psychosomatischen Behandlung Beschwerdefreiheit und allgemeine Förderung ihres Wohlbefindens erreichen konnte, werden die Notwendigkeit der Erarbeitung eines individuellen Krankheitsverständnisses und daraus folgende Behandlungsschritte innerhalb eines multimodalen Therapiekonzeptes aufgezeigt und mögliche Wirkfaktoren diskutiert. Die im Mittelpunkt der Behandlung stehende Bewältigung körperbezogener Ängste und Beschwerden werden anhand von GBB- und SCL-90-R-Daten und die Bearbeitung interpersoneller Probleme bzw. dysfunktionaler Beziehungsmuster anhand von IIP- und BeMus-Daten demonstriert."


http://www.springerlink.com/content/ufmlr24pcyuwuwh6/
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Beitragvon Juliane » Donnerstag 24. September 2009, 09:58

Wir wissen nichts über den Hintergrund dieser Einzelfallstudie.


Wohl aber ist bekannt welcher Diagnostik man sich in Giessen bedient.
Darüber gibt es zum Beispiel eine Doktorarbeit:


http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972522018&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=972522018.pdf
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Beitragvon Juliane » Donnerstag 24. September 2009, 10:11

"10 Jahre Hessisches Zentrum
für Klinische Umweltmedizin
(HZKUM)

– Analyse und Follow-Up
M. O. Schröter, A. Knaust, C. Herr, T. Eikmann
Universitätsklinikum Gießen und Marburg
GmbH

Die seit 1996 bestehende Umweltmedizinische

Ambulanz (UMA) des Hessischen

Zentrums für Klinische Umweltmedizin

(HZKUM) ist Anlauf- und Auskunftsstelle

für Menschen mit umweltbezogenen

Gesundheitsproblemen aus dem

deutschsprachigen Raum. Das Zentrum

hat sich die interdisziplinäre Diagnostik

und Betreuung von umweltmedizinischen

Patienten zum Ziel gesetzt. Nach telefonischem

Erstkontakt werden die Patienten

einer ambulanten oder stationären Versorgung

zugeführt. Anhand von erfassten

Daten aus Erstkontakt und gegebenenfalls

weiterführender Betreuung wurden über

den Zeitraum von 1996-2006 Soziodemographie,

Beschwerdebilder, Beschwerdeursachen,

Therapieverlauf und Krankengeschichte

der Patienten erfasst und

nun ausgewertet. Insgesamt suchten

in diesem Zeitraum N=1219 Patienten

Kontakt zur UMA. Hiervon wurden N=377

Patienten einer ambulanten (N=208) oder

stationären (N=169) Diagnostik zugeführt.

N=154 Patienten brachen den Kontakt

zur UMA ab. Angegeben wurden vor

allem neurologisch- psychiatrische (40%),

Atemwegs- (13%), Verdauungstraktsbeschwerden

(11%) sowie Störungen der

Sinnesorgane (9%) und der Haut (9%). Oft

mit einer Dauer von über 5 Jahren (41%

der Fälle). Während der Betreuung durch

das HZKUM konnte in 69% der Fälle eine

Reduktion der Diagnosenanzahl erreicht

werden. 30% der Abschlußdiagnosen

kommen aus der Psychosomatik. Neben

diesen Diagnosen waren nach ICD solche

des Verdauungstraktes (13%) und der

Atemwege (9%) die häufigsten. Zurzeit

erfolgt eine Nachbefragung der Patienten

aus den Jahren 2002-2004 (N=70). Bisherige

Nachbefragungen aus den Zeiträumen

1995-1998 (Herr et al., 2003) und 1999-

2001 haben übereinstimmend ergeben,

dass sich ca. 66% der Patienten in ihrer

Problematik ernst genommen gefühlt und

60% mit der Behandlung durch die UMA

zufrieden waren. 45% der Patienten waren

mit dem stationären Aufenthalt zufrieden.

32%-40% gaben eine Beschwerdebesserung,

32% eine Beschwerdepersistenz an.

Auch waren sich 45% nicht mehr sicher in

Bezug auf eine Umweltassoziation. 37%

der Patienten folgten der Empfehlung

einer Psychotherapie. Die interdisziplinäre

Diagnostik und Behandlung im HZKUM

ist erfolgreich und wird von den Patienten

angenommen und kann die Beschwerden

vom Umweltbezug lösen."



Abstractband zum Kongress „Medizin und Gesellschaft"

Seite 316


http://www.med-ges-2007.de/pdf/Abstractband.pdf
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Beitragvon Stier » Donnerstag 24. September 2009, 17:15

JENS MACH schrieb im Jahr 2002 bei Doktorvater Prof. EIKMANN eine Inauguraldissertation zum Thema:

"Stellenwert der interdisziplinären DIAGNOSTIK in der "klinischen" Umweltmedizin bei Patienten mit "vermuteter" Muliple Chemical Sensitivity (MCS)"

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2003/1070/pdf/MachJens-2003-02-10.pdf

Welche Note mag ihm Prof. Eikmann wohl gegeben haben?
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Beitragvon Stier » Donnerstag 24. September 2009, 17:28

NACHTRAG zu JENS MACH:

Er war schon 1999 am Institut von Prof. EIKMANN in GIEßEN sowohl SCHRIFTFÜHRER als auch KOORDINATOR des Arbeitskreises: "Umweltmedizinische Einrichtungen an Universitäten"

entdeckt unter:

http://www.ukaachen.de/go/show?ID=2942026&ALTNAVID=1371547&DV=0&COMP=page&ALTNAVDV


AURA – Aktivitäten in der UMWELTMEDIZIN

"Arbeitsgemeinschaft Umweltmedizin der Region Aachen" (AURA)

Zusammen mit Frau Dr. med. C. Konteye vom Gesundheitsamt Kreis Aachen und Herrn Dr. med. B. Ziemer vom Gesundheitsamt Kreis Heinsberg koordiniert Herr PD Dr. med. G. A. WIESMÜLLER vom Institut für Hygiene und Umweltmedizin des Universitätsklinikums Aachen das Kristallisationszentrum „Arbeitsgemeinschaft Umweltmedizin der Region Aachen“ (AURA) im Auftrag des Ausschusses Umweltmedizin der Ärztekammer Nordrhein zur Etablierung umweltmedizinischer Strukturen im Kammergebiet NORDRHEIN.

Die erste konstitutionierende Sitzung der AURA fand am 27.01.1999 statt. Seitdem wird einmal im Quartal eine AURA-Sitzung ausgerichtet.
Arbeitsgruppe "Umweltmedizinische Kasuistiken" der kommunalen Gesundheitskonferenz Kreis Aachen
Herr PD Dr. med. G. A. WIESMÜLLER vom Institut für Hygiene und Umweltmedizin des Universitätsklinikums Aachen ist Sprecher der Arbeitsgruppe "Umweltmedizinische Kasuistiken" der kommunalen Gesundheitskonferenz Kreis Aachen.
Ziel dieser Arbeitsgruppe ist eine kommunale Bestandsaufnahme zum Bedarf und zur Bedarfsdeckung in der Umweltmedizin.
Zur Zeit erfolgt die Erstellung eines Umweltmedizinischen Wegweisers für den KREIS AACHEN.

"Arbeitsgemeinschaft Umweltmedizinische Einrichtungen an UNIVERSITÄTEN"

Auf Anregung von Herrn Univ.-Prof. Dr. med. Th. EIKMANN (Institut für Hygiene und Umweltmedizin der Justus-Liebig-Universität Giessen)
trafen sich am 11. März 1999 erstmals Vertreter „universitärer“ Umweltmedizinischer Beratungs- und Koordinierungsstellen zur Gründung des Arbeitskreises "Umweltmedizinische Einrichtungen an Universitäten".

Koordinatorin dieser AG ist Frau Prof. Dr. med. Dipl.-Biol. Dipl.-Ökol. C. HORNBERG, Direktorin der Arbeitsgruppe 7 Biologie und Ökologie in den Gesundheitswissenschaften der Fakultät für Gesundheitswissenschaften der Universität Bielefeld,
und SCHRIFTFÜHRER dieser AG ist Herr Jens MACH, Arzt am Institut für Hygiene und Umweltmedizin (Direktor: Univ.-Prof. Dr. med. Thomas Eikmann) der Justus-Liebig-Universität Giessen.

Die Umweltmedizinische Ambulanz des Institutes für Hygiene und Umweltmedizin des Universitätsklinikums Aachen ist durch Herrn PD Dr. med. G. A. WIESMÜLLER in dieser AG aktiv vertreten.

Die ZIELE der AG Umweltmedizinische Einrichtungen an Universitäten sind die Außendarstellung, innere Struktur und Organisation Umweltmedizinischer Einrichtungen an Universitäten, Qualitätssicherung in der praktischen Umweltmedizin sowie Forschung und Lehre in der Umweltmedizin.

"Arbeitsgemeinschaft der Weiterbildungsinstitutionen in der Umweltmedizin" (AWU)

Auf Anregung von Herrn Univ.-Prof. Dr. med. Thomas EIKMANN (Direktor des Institutes für Hygiene und Umweltmedizin der Justus-Liebig-Universität Giessen) haben am 07. Juli 1999 Vertreter von Akademien der ärztlichen Fortbildung, Vertreter von anderen Ausbildern, Vertreter von Landesärztekammern sowie bisher in der Weiterbildung Erfahrene sowohl aus dem universitären als auch aus dem nicht-universitären Bereich für den praktischen Ausbildungsteil zur Erlangung der Bereichsbezeichnung Umweltmedizin die AG der Weiterbildungsinstitutionen in der Umweltmedizin konstitutioniert.

KOORDINATOR dieser AG ist Herr Jens MACH, Arzt im Institut für Hygiene und Umweltmedizin (Direktor: Univ.-Prof. Dr. med. Thomas EIKMANN) der Justus-Liebig-Universität Giessen und Schriftführer dieser AG ist Herr PD Dr. med. Gerhard Andreas WIESMÜLLER, Leiter der Umweltmedizinischen Ambulanz des Institutes für Hygiene und Umweltmedizin des Universitätsklinikums AACHEN.

ZIEL der AG Weiterbildung Umweltmedizin ist die Erarbeitung von Empfehlungen zur und die Koordination der Weiterbildung Umweltmedizin mit „einheitlichen“ Kriterien in DEUTSCHLAND.
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Beitragvon Amazone » Freitag 25. September 2009, 13:25

Vortrag Hausotter über „Moderne Leiden“

Begutachtung von MCS, CFS und FMS. Wolfgang Hausotter .... sollten nach den Kriterien für die funktionellen bzw. somatoformen Störungen beurteilt werden ...
http://www.anb-ev.de/.../ANB_Tgg_2005_Hausotter_Begutachtung_MCS_CFS_FMS.ppt


Folie 15: Gleichsetzung mit Neurasthenie usw.
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Beitragvon Dr. Tino Merz » Freitag 25. September 2009, 16:06

Ich sag erstmal DANKE!

Für den nächsten Blog habe ich jetzt Futter genug.

Schönes Wochenende für Alle,
Dr. Tino Merz
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Beitragvon Dr. Tino Merz » Freitag 25. September 2009, 17:55

Ergänzung zu meinem Danke: schon zweimal bekam ich prompte Hilfe bei Recherche. Ich fühle, dass sich hier Solidarität mit einem freundlichen Gesicht zeigt, kein "Ihr müsst jetzt alle ...". Das stimmt hoffnungsfroh.
Dr. Tino Merz
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Beitragvon Amazone » Freitag 25. September 2009, 19:58

Brandaktuell:

Gieler setzt MCS mit ICD-10 F 45.0 gleich!

in Clinical Management of Psychodermatology - Google Buchsuche-Ergebnisseite
von Wolfgang Harth, Uwe Gieler, Daniel Kusnir ... - 2008 - Medical - 320 Seiten
Umweltmed Forsch Prax 8:133–145 Gieler U, Bullinger M, Behrendt H, Eikmann T, ... Behrendt H (1999) “Eco-syndrome” (“multiple chemical sensitivity” – MCS). ...
books.google.de/books?isbn=3540347186...
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Beitragvon Juliane » Freitag 25. September 2009, 22:20

Der harte Kern, Amazone. Wir kennen ihn, us Uwe:


Das schrieb Eva am13.02.2008 MCS ist ICD-10-Code F45,0
viewtopic.php?t=5850


Hallo, mir teilte ein Student mit das er zu hundert Prozent wisse das MCS eine somatoforme törung sei, weil er Fachliteratur darüber habe. Ich sagte MCS ist im ICD10-Code unter den "Verletzung, Vergiftung und bestimmte andere Folgen äußerer Ursachen" und er sagte nein ist es nicht. Das führte zu einer ewigen Diskussion zwischen uns. In seinen Fachbüchern stehe es ebenfalls schwarz auf weiss das MCS zu eine somatoforme Störung sei, es wäre F45.0. Ich hätte somit absolut Unrecht wenn ich sage MCS sei T78.4. Nun habe ich eine online Passage aus dem Buch um es euch zu zeigen was da steht. In dem Buch wird der ICD10-Code T78.4 zu MCS überhaupt nicht erwähnt und den Lesern/Studenten nur ein Code F45.0 genannt. F-Codes gehören zu den somatoformen Störungen. Autoren des Buches "Psychosomatische Dermatologie" sind: Dr. Wolfgang Harth (Freie Universität Berlin und leitender Oberarzt der Vivantes Klinik Berlin), Prof. Uwe Gieler (Justus-Liebig-Universität Gießen)

Seite 43:

http://books.google.com/books?id=TRroAQTlxzwC&pg=PA43&dq=Psychosomatische+Dermatologie++mcs&lr=&hl=de&sig=ZL2UREimoyqlZGkavrpytjMeVEw




Seltsam, in der Online ICD10-Code Ausgabe bekomme ich aber beim Eintippen von MCS immer nur den Code T78.4 (Verletzung, Vergiftung und bestimmte andere Folgen äußerer Ursachen)!
http://www.med-kolleg.de/icd/M/18239.htm

http://www.zi-berlin.de/Zi_ICD10Browser/zi_icd_10_browser.htm

Leider kommt man online nur spärlich an das andere Studienzeug ran. Aber seht euch die Onlineausgabe des ICD10-Code Online-Enzyklopädie der Universität Bochum an. Hier wird in Zusammenhang mit MCS auch F45.0 genannt. Bitte drückt auf "F45x: Störungen,somatoforme", Dort ganz Unten F45.0 = Umweltsyndrome (Öko-Syndrom, Sensitivität, multiple, chemische MCS). :

http://132.187.10.79/login/?link=/login/n/h/icd_subF40-F48.htm&linkmatch=/login/n/h/icd_subF40-F48.htm&anchor=/login/n/h/icd_subF40-F48.htm


Enzyklopädie der Dermatologie, Venerologie, Allergologie, Umweltmedizin 2007
http://132.187.10.79/login/n/h/15449_1.htm


Frage: Gibt es nun auf einmal 2 verschiedene Codes für ein und die selbe Krankheit oder wie ist das zu verstehen?
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Beitragvon Stier » Freitag 25. September 2009, 23:49

Für mich würde gelten, was DIMDI auf Anfrage mehreren unserer Chemikalienerkrankten mitgeteilt hat: T 78.4

Diese Info sollte man vielleicht mal an Gieler und Co. weiterleiten.
Stier
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